Pontos idő: 2018.10.16. 10:37

Időzóna: UTC




New Topic Post Reply  [ 105 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5, 6  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Újkor
HozzászólásElküldve: 2010.11.24. 17:57 
Rang 4

Csatlakozott: 2010.10.28. 18:33
Hozzászólások: 627

TWO Veterán ©
TWO Commiter ©
TWO Szolgálati Érdemrend ©
TWO Support tag
A Francia Köztársaság születése. A valmy-i csata (1792. szeptember 20.)

„Ezen a napon és ezen a helyen új korszak kezdődött a világtörténelemben és önök elmondhatják,hogy jelen voltak”
Johann Wolfgang Goethe szavai porosz katonákhoz a csata után

A Francia Királyság 1792. április 20-án hadat üzent Ausztriának. A háború gondolatát más-más okból ugyan, de szinte mindegyik francia politikai erő pártfogolta. Az uralkodó, XVI. Lajos arra számított, hogy az osztrákok és poroszok győzelme lehetővé teszi hatalma visszaszerzését. A királypártiak (az abszolutisták és az alkotmányos monarchia hívei egyaránt) hasonlóképpen vélekedtek. Az éppen kormányon lévő, mérsékelt köztársaságpárti girondisták (azért hívták így őket, mert legfőbb vezetőik a Bordeaux környéki Gironde megyéből származtak) ezzel szemben biztosak voltak a küszöbön álló francia győzelemben. Azt várták, hogy a győztes háború megoldja a belső problémákat, a „forradalmi keresztes háború” pedig lehetővé teszi 1789 eszméinek terjesztését. Az össznépi háborús nekibuzdulás alól a Robespierre vezette jakobinusok jelentették az egyetlen kivételt. Nem bíztak a francia hadseregben és úgy vélték, a szabadságot nem lehet rákényszeríteni más nemzetekre („Senki sem szereti a felfegyverzett apostolokat”- állította Robespierre). A hadsereggel szembeni fenntartásaiknak mindenesetre volt valóságalapja. A forradalom óta eltelt három évben ugyanis a hivatásos hadsereg teljesen széthullott. A tisztikar nagy része (királypárti lévén) emigrált, a legénység egy része úgyszintén, a megmaradtak pedig teljesen demoralizálódtak (tetézte a bajt, hogy az emigránsok „pótlására” felállított csapatok tapasztalatlan újoncokból álltak).
A hadüzenet után egy ideig semmi sem történt: az osztrákok (itt egyébként a francia királyné unokaöccse uralkodott) és poroszok csak júniusban támadtak. Az osztrákok Belgium felől nyomultak előre, a poroszok pedig 35ezer emberrel egyenesen Párizs felé indultak. A francia hadsereg képtelen volt bármiféle ellenállásra. A Nemzetgyűlés határozatot fogadott el egy 20ezres önkéntes haderő felállításáról, ezt azonban a király megvétózta. Ennek nem volt gyakorlati jelentősége, mert az önkéntes csapatok így is megalakultak (a marseille-iek indulója lett később a köztársaság himnusza), sokan azonban azt hihették, hogy Lajos nem annyira a franciák, mint inkább a támadók oldalán áll. Még inkább alátámasztotta ezt egy másik esemény. A porosz csapatok főparancsnoka, Károly Ferdinánd braunschweigi herceg, a hétéves háború veteránja - III. György angol király sógora, 1796-tól pedig a walesi herceg, a későbbi IV. György apósa- a kezdeti sikerek után július közepén kiáltványt bocsátott ki, amelyben Párizs lerombolásával és tömegmészárlással fenyegetőzött, ha a francia királyi családnak baja esne (a "nagy ötlet" egy francia emigráns, Condé herceg fejéből pattant ki - ő egy királypárti "hadsereg" élén csatlakozott a poroszokhoz - a royalista önkéntesek között szolgált Chateaubriand és a majdani X. Károly, Artois grófja is). A nyilatkozat, amely nyíltan azonosította a királyi családot a közeledő ellenséggel, az utolsó csepp volt a pohárban. A párizsiak augusztus 10-én elfoglalták a Tuileriákat (ez volt a királyi család szálláshelye) és az egész családot a Temple börtönébe zárták. Ez azonban cseppet sem segített a francia hadseregen. Az általános visszavonulás folytatódott (az önkéntesek sem sokat nyomtak a latban; lelkesedésük a megfelelő volt ugyan, de tapasztalatlanok voltak). A poroszok szeptember 2-án bevették Verdunt. Még mielőtt a hír megérkezett volna Párizsba, az igazságügyminiszter Danton beszédet intézett a Konventhez: "A megkonduló vészharangok nem riadót jeleznek, hanem rohamra hívnak a haza ellenségeivel szemben. Hogy legyőzzük őket, uraim, merészségre van szükségünk, újra csak merészségre, mindvégig merészségre és Franciaország meg lesz mentve!". A poroszokkal szemben álló francia hadsereg (illetve ami megmaradt belőle) három különböző helyen várta az ellenséget. Chalons-ban egy öreg tábornok, Luckner állomásozott, csapatai nagy részét azonban az önkéntesek szervezetlen tömege alkotta. Metzben volt a Franz Christoph Kellermann (szintén harcolt a hétéves háborúban) vezette, 16ezer emberből álló hivatásos hadsereg. A francia hadsereg főparancsnoka, Charles Francois Dumouriez (ő is háborús veterán volt) Sedannál, a belga határon állomásozott 30ezer emberrel (nagy részük újonc). Dumouriez délre vonult, elállta a Verdun és Párizs közti utat. Vezérkarának nagy része azon a véleményen volt, hogy vonuljanak vissza Chalons-ba és csatlakozzanak Lucknerhez. Dumouriez azonban elvetette ezt és állásokat épített ki egy hegygerincen Valmy és Sainte-Menehould között (a poroszok közelebb voltak Párizshoz, mint ő és akadálytalanul nyomulhattak volna előre - ameddig fel nem prédálja az utánpótlási vonalaikat ). Dumouriez szerencséjére 19-én este megérkezett a segítségül hívott Kellermann a francia erősítéssel (tulajdonképpen ő verte vissza a poroszokat; katonái között ott volt Chartres hercege, a későbbi Lajos Fülöp, Francisco Miranda, a független Latin-Amerika gondolatának előfutára és a "Veszedelmes viszonyok" szerzője, Pierre Choderlos de Laclos is -őt a hadügyminisztériumból küldték oda, hogy újjászervezze a hadsereget) - alig néhány órával azelőtt, hogy a poroszok tüzet nyitottak. Az ütközet egy hosszú tüzérségi párbajjal vette kezdetét a valmy-i hegygerincen álló franciák és a La Lune-magaslaton elhelyezkedő poroszok között. A braunschweigi herceg (az addigi tapasztalataiból kiindulva) arra számított, hogy a franciák pusztán az ágyúzástól megfutamodnak, ez azonban nem történt meg (Kellermann végig ott volt a tűzvonalban és tartani tudta bennük a lelket- kis híján el is esett, amikor kilőtték alóla a lovát), ezért fél nap után végül parancsot adott a gyalogságnak a támadásra. Európa legfegyelmezettebb katonái, Nagy Frigyes veteránjai, a hétéves háború sok csatájának győztesei egy olyan hadsereg felé meneteltek, amely a folyamatos vereségek által demoralizált, hirtelen felállított, tapasztalatlan egységek halmaza volt - a franciák azonban a herceg várakozásaival ellentétben nem futottak meg, hanem szuronyrohamra indultak. A poroszok minden látható ok nélkül megálltak, megfordultak és elvonultak a csatatérről.Másnap visszaindultak a határ felé (Dumouriez nem üldözte őket). Párizs megmenekült és megmenekült a forradalom is. A Konvent egy nappal Valmy után határozatot hozott a királyság eltörléséről, 22-én pedig kikiáltotta a köztársaságot. Dumouriez 1793 áprilisában egy belgiumi vereséget követően átállt az osztrákokhoz, ezért Kellermann maradt a dicsőség egyedüli birtokosa (amikor a huszonnyolcadik évforduló után három nappal, 85 évesen meghalt, szívét végakaratának megfelelően Valmy mezején temették el; a csata centenáriuma óta a síremlék mellett áll a tábornok szobra is - azt a pillanatot örökíti meg, amikor parancsot adott a szuronyrohamra).
Az, hogy miért vonultak vissza a poroszok, máig kérdés.A legvalószínűbb magyarázat az, hogy a porosz király kímélni akarta a csapatait, mert máshol volt rájuk szükség. Oroszország ugyanis tervbe vette a Lengyel Királyság felosztását, a poroszok pedig maguknak akarták az Odera és a Visztula között fekvő területek egy részét. Ha a porosz csapatok „leragadnak” egy hosszú és céltalan franciaországi hadjáratban, nem tudják kellő fegyveres erővel alátámasztani az igényeiket és az oroszok kisemmizhetik őket. A másik magyarázat a Nagy Szabadkőműves Világösszeesküvés lehet (Károly Ferdinánd maga is "testvér" volt - talán szóltak neki a "központból", hogy az Ügy érdekében most veszítenie kell).
Egy harmadik elmélet szerint a braunschweigi herceget a francia koronaékszerek legértékesebb darabjaival, a királyi gyémántokkal vesztegették meg (ezeket a gyémántokat egy héttel Valmy előtt lopták el abból a párizsi épületből, ahol addig őrizték őket) és ezért vonult vissza. Tény, hogy a herceg szenvedélyesen szerette a gyémántokat; braunschweigi kastélyában értékes gyémántgyűjteménye volt. Dumouriez (aki még a hétéves háborúban ismerte meg a porosz hadvezért) tudott erről a szenvedélyről; ez adhatta neki az ötletet. Amikor a herceg elesett az 1806-os auerstadti csatában, a hagyatékában állítólag megtaláltak az Aranygyapjas Rend kék gyémántját, amely egykor XVI. Lajosé volt (a feltételezés szerint Auerstadt után Angliába került a herceg lányához, a későbbi IV. György angol király feleségéhez; talán azonos a Washingtonban őrzött híres "Hope-gyémánttal"). Senki nem tudja, hogyan került hozzá.Mindenesetre furcsa lenne arra gondolni, hogy a forradalom jövője egy német herceg megvesztegethetőségén múlt, aki szerette a gyémántokat.


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2010.12.17. 15:31 
Rang 7

Csatlakozott: 2010.10.28. 15:48
Hozzászólások: 2084

TWO ADMIN
http://www.mult-kor.hu/20101216_napoleo ... ldas_atyja

_________________
TOTAL WAR ONLINE - MAGYARORSZÁG hivatalos csatornái:
TWO Facebook oldal >>
TWO Youtube csatorna >>
TWO Steam csoport >>

Kép


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2010.12.21. 11:02 
Rang 1

Csatlakozott: 2010.11.09. 14:54
Hozzászólások: 22
Alan Schom: Bonaparte Napoleon

Majdnem 900 oldalnyi életrajz a korzikairól. A szerző igen kritikusan láttatja Napóleont: hadjáratai részletes kifejtése során kíméletlenül elénk tárja összes elkövetett baklövését, leírja családtagjaihoz és munkatársaihoz fűződő ellentmondásos viszonyát, talán harctéri képességeiről szól csak elismerően. Kifejezetten Napóleon személyére és a közvetlen környezetében élőkre fókuszál: bőven ír például Talleyrand-ról és Fouché-ról is, viszont zavaróan kevés szó esik a korszak nemzetközi eseményeiről, a politika tágabb összefüggéseiről. Stílusa majdnem túl közvetlen, kissé ironikus, néhol bulvár-szerű. Tanulságos, meglepő - vagy kevéssé ismert - tényeket felsorakoztató olvasmány.


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2010.12.21. 11:12 
Rang 7

Csatlakozott: 2010.10.28. 15:48
Hozzászólások: 2084

TWO ADMIN
Engem ez érdekel, Bp-en hol lehet beszerezni?

_________________
TOTAL WAR ONLINE - MAGYARORSZÁG hivatalos csatornái:
TWO Facebook oldal >>
TWO Youtube csatorna >>
TWO Steam csoport >>

Kép


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2010.12.22. 07:55 
Rang 1

Csatlakozott: 2010.11.09. 14:54
Hozzászólások: 22
1993-4-5 körül adták ki, hogy jelenleg Budapesten (vagy bárhol máshol) kapható-e, arról fogalmam sincs, de a kecskeméti Megyei Könyvtárban megvan:)


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kedvenc uralkodók a történelemben
HozzászólásElküldve: 2011.01.04. 19:54 
Rang 7

Csatlakozott: 2010.11.02. 17:19
Hozzászólások: 2970
Tartózkodási hely: Debrecen

TWO Commiter | x2 ©
Napóleon sem volt verhetetlen.

Engem midig is az nyűgözött le, hogy Franciaország a tulajdonképpen 25 évnyi háborúzás alatt egyre csak fejlődött gazdasági téren is. Pedig egész Európa ellene volt. Mármit a tőle független fele. :)

Van egy könyvem róla, ami részletesebben taglalja a gazdasági intézkedéseit is. Érdekes, mennyire átszervezte az egész gazdaságot, és milyen sikerrel.
Lenne egy kérdésem a publikumhoz, hamár ennyire leragadtunk Napóleonnál: szerintetek lehetősége lett-e volna Magyarországnak a függetlenség kivívásához Napóleon segítségével?

A 18. sz.-i magyar értelmiség (Kazinczy, Bessenyei, Batsányi, ...) reménykedett ebben. Ha Napóleon szentel ránk egy kis időt, és miután Győrnél elverte a magyar felkelőket létrehozhatott volna egy önnálló Magyarországot, ezzel az osztrákokat kiütötte volna a nyeregből. Bár érdemes elgondolkozni, mennyire lett volna önálló ez a Magyarország.


(Guci, ha egyszer eljutok egy fórum sörözésre szívesen beszélgetnék veled Napóleonról ;) .)

_________________
"Arbiter Elegantiae"


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kedvenc uralkodók a történelemben
HozzászólásElküldve: 2011.01.04. 20:06 
Rang 6

Csatlakozott: 2010.10.28. 17:53
Hozzászólások: 1753

TWO OMC Győztes ©
TWO ADMIN (2)
persze, hogy nem volt, elvégre megverték... a 7. (!) össznépi koalíciónak nagy nehezen végül sikerült megbuktatnia...

Hát igen, gazdasági és törvényalkotási szinten is komoly vívmányok születtek. Egyszóval Napoleon nem csak a harcmezőn volt otthon ;)
Ugyebár elmondása szerint, nem a győztes csatáira a legbüszkébb, hanem a Code Civilre. A törvénykönyv egyébként fontos alapzata a legtöbb mai demokráciának. Ugye, hogy milyen árnyalt az a diktátori pozíciója? :)

Kérdésedre a válasz:

természetesen, a válaszom egyértelműen az, hogy igen, Magyarország függetlenedett volna. Ezen nincs is mit vitatkozni szerintem, pláne miután Napoleon a Schönbrunnból irányított. Egyébként szentelt ránk időt, lévén, hogy fel akart szabadítani miket... Pont az általad említett Batsányi fordította le Napoleon levelét a magyarokhoz, amiben függetlenedésre ösztökélte hazánkat.
Erre a válaszunk a nemesi insurrectio volt... ami az osztrákokkal egyetemben vereséget szenvedett. (Egyébként nem volt szégyenteljes vereség, de vereség az volt :) ) Hát igen, a nemeseink nem azok a tipikus lánglelkű szabadságharcosok voltak... jól megvoltak ők a pozícióikkal az osztrák uralom idején, ki tudja mi lett volna a sorsuk egy esetleges függetlenedés esetén...

Szóval a válaszom: természetesen igen. Nem is ez a kérdés. Hanem sokkal inkább az, hogy mi lett volna a sorsunk Napoleon bukása után. Hát a népszerűségi indexünk, és imigyen a jogaink, pozícióink sem nőttek volna a bosszúéhes osztrákokkal szemben. Persze ki tudhatta, hogy Napoleon megbukik... bonyolult kérdés, minden esetre a nemeseink nem ezeken a kérdéseken gondolkodtak ;)

Hát, akkor remélem mielőbb találkozunk ;)

_________________
"Nem lehet egészséges a társadalom amelyben elítélik a különcöket."
(John Stuart Mill)
I.OMC: Mekkai Török Szultán - Győztes
ELIT.OMC: Lengyelország és Csehország Királya, Litván és Moszkvai Nagyfejedelem

TOTAL WAR ONLINE - MAGYARORSZÁG hivatalos csatornái:
TWO Facebook oldal >>
TWO Youtube csatorna >>
TWO Steam csoport >>

Kép
Connétable


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kedvenc uralkodók a történelemben
HozzászólásElküldve: 2011.01.04. 20:16 
Rang 2

Csatlakozott: 2010.11.03. 13:44
Hozzászólások: 217
gucika írta:
Erre a válaszunk a nemesi insurrectio volt... ami az osztrákokkal egyetemben vereséget szenvedett. (Egyébként nem volt szégyenteljes vereség, de vereség az volt :) )

Bocsánat, hogy közbeszólok, de ide muszáj Petőfit idéznem: :mrgreen:

S ti, kik valljátok olyan gőgösen:
Mienk a haza és mienk a jog!
Hazátokkal mit tennétek vajon,
Ha az ellenség ütne rajtatok?...
De ezt kérdeznem! engedelmet kérek,
Majd elfeledtem győri vitézségtek.
Mikor emeltek már emlékszobort
A sok hős lábnak, mely ott úgy futott?


PS: Belizár, mi a könyv címe, amit emlitettél? Érdekelne... :D


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2011.01.04. 20:30 
Rang 6

Csatlakozott: 2010.10.28. 17:53
Hozzászólások: 1753

TWO OMC Győztes ©
TWO ADMIN (2)
Igen, ismerem természetesen a verset :) De akkoriban felnagyították a dolgot, számos francia irat arról tanúskodik például, hogy az osztrák-magyar sereg tisztes része rendben vonult vissza... ettől még jó a vers, és az insurrectióval kapcsolatban azt hiszem egyet értek Petőfivel :)

_________________
"Nem lehet egészséges a társadalom amelyben elítélik a különcöket."
(John Stuart Mill)
I.OMC: Mekkai Török Szultán - Győztes
ELIT.OMC: Lengyelország és Csehország Királya, Litván és Moszkvai Nagyfejedelem

TOTAL WAR ONLINE - MAGYARORSZÁG hivatalos csatornái:
TWO Facebook oldal >>
TWO Youtube csatorna >>
TWO Steam csoport >>

Kép
Connétable


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2011.01.04. 20:55 
Rang 6

Csatlakozott: 2010.11.28. 15:07
Hozzászólások: 1904

TWO Commiter ©
Azt mondtad, hogy árnyalt volt Napóleon önkényuralma. Való igaz, alkotmányt adott a népnek, de gondolj bele, hogy milyen árnyalt a mai "demokrácia" (pl. Montesquieu szerint). És ezt nem kis hazánkra értem, hanem úgy a világban...

Szerintem Napóleonnak esélye sem volt a 7. Koalíció ellen. Ney habozott, lelkifurdalással küszködött, XVIII. Lajos egy intézkedése miatt nem hívhatta be az 1815-ös újoncokat. Ha Waterloo előtt sikerül visszaszorítani Wellingtont, vagy súlyos csapást mérni rájuk, esetleg Blücherre is, akkor sem lett volna több katonája, sőt... Napóleont az orosz tél és az orosz civilek verték meg. Rájuk valahogy nem hatottak a felvilágosodás eszméi :)

A másik topicban emlegetted Grouchy-t Szerintem szegény csak bizonyítani akarta Napóleon iránti hűségét, azzal, hogy betűre veszi a parancsokat. Azt olvastam, hogy ő csak 1815-ben kapta meg a marsallbotot, így ez volt az első hadjárat, amiben ilyen címen szolgált.

_________________
24. "Teutonic Campaign" OMC Litván fejedelem
30. KGC OMC Henrik, Nagy-Britannia királya, Normandia és Bretagne hercege
32. "Gyors" OMC Genova nagyhercege
47. M2TW OMC Malcolm, az Észak-Britanniai Hercegség fejedelme


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára buckoka 2011.01.04. 21:01-kor.

Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2011.01.04. 20:58 
Rang 6

Csatlakozott: 2010.10.28. 17:53
Hozzászólások: 1753

TWO OMC Győztes ©
TWO ADMIN (2)
Nem értelek... Szerintem külön értelmezendő a két dolog egymástól. Én Napoleon pozíciójáról és szerepéről beszéltem egyedül. Lehet nem értelek, ez esetben viszont fejtsd ki kérlek... bár alig hiszem, hogy írtam volna arról, amiről most te

_________________
"Nem lehet egészséges a társadalom amelyben elítélik a különcöket."
(John Stuart Mill)
I.OMC: Mekkai Török Szultán - Győztes
ELIT.OMC: Lengyelország és Csehország Királya, Litván és Moszkvai Nagyfejedelem

TOTAL WAR ONLINE - MAGYARORSZÁG hivatalos csatornái:
TWO Facebook oldal >>
TWO Youtube csatorna >>
TWO Steam csoport >>

Kép
Connétable


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kedvenc uralkodók a történelemben
HozzászólásElküldve: 2011.01.04. 21:03 
Rang 6

Csatlakozott: 2010.11.28. 15:07
Hozzászólások: 1904

TWO Commiter ©
gucika írta:
Hát igen, gazdasági és törvényalkotási szinten is komoly vívmányok születtek. Egyszóval Napoleon nem csak a harcmezőn volt otthon ;)
Ugyebár elmondása szerint, nem a győztes csatáira a legbüszkébb, hanem a Code Civilre. A törvénykönyv egyébként fontos alapzata a legtöbb mai demokráciának. Ugye, hogy milyen árnyalt az a diktátori pozíciója? :)


Én erre válaszoltam

meg szerkesztettem egy kicsit az előzőn


Nem tudom mit tartalmazott a Code Civil pontosan, de az nem egészen demokrácia, hogy a polgármesterek országgyűlési képviselők lesznek. Én erre akartam kilyukadni.

_________________
24. "Teutonic Campaign" OMC Litván fejedelem
30. KGC OMC Henrik, Nagy-Britannia királya, Normandia és Bretagne hercege
32. "Gyors" OMC Genova nagyhercege
47. M2TW OMC Malcolm, az Észak-Britanniai Hercegség fejedelme


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2011.01.04. 21:14 
Rang 6

Csatlakozott: 2010.10.28. 17:53
Hozzászólások: 1753

TWO OMC Győztes ©
TWO ADMIN (2)
buckoka írta:

Szerintem Napóleonnak esélye sem volt a 7. Koalíció ellen. Ney habozott, lelkifurdalással küszködött, XVIII. Lajos egy intézkedése miatt nem hívhatta be az 1815-ös újoncokat. Ha Waterloo előtt sikerül visszaszorítani Wellingtont, vagy súlyos csapást mérni rájuk, esetleg Blücherre is, akkor sem lett volna több katonája, sőt... Napóleont az orosz tél és az orosz civilek verték meg. Rájuk valahogy nem hatottak a felvilágosodás eszméi :)



Most több ponton tévedsz szerintem.
Az elsőben egyetértünk. Az már csak egy romantikus finálé volt, amúgy akkor már egy hosszútávú háborúskodás - ami várt volna Franciaországra - kivitelezhetetlen lett volna, Tény.

Az utolsó két mondattal nem étek egyet. Napoleon hanyatlásában kétségtelenül nagy szerepe volt az orosz hadjáratnak. (Nem csak a télről van itt szó, Stendahl például azt hiszem arról ír, kiváltképp meleg volt, mikor Moszkvába értek. Noha a tél is nagyon komoly volt, különösen visszafele okozott iszonyú veszteségeket. De a távolság, és az emiatt létrejövő élelmiszerhiány - a remekül szervezett utánpótlás dacára, egy ekkora országban nem lehet ilyen vonalakat fenntartani. Az oroszok Európában folyamatosan alulmaradtak, mint mindenki más. Viszont egy ilyen hatalmas terv, mint a Moszkváig való menetelés - ráadásul motorizált egységek nélkül :) - túl nagy feladat. De fontos része lett ennek a drámába illő karriernek.)

Azt akartam írni, hogy véleményem szerint mégsem ez a fő, vagy legalábbis elsődleges oka Napoleon - egyébként majdhogynem elkerülhetetlen - bukásának. Sokkal inkább a Spanyol hadjárat, és az ottani gerillaharcok, minek következtében iszonyatos seregeket kellett folyamatosan állomásoztatnia ott. (volt, hogy 300.000 katona tartózkodott ott) Én ezt amúgy komoly hibának tartom, noha a teljes kontinentális zárlathoz valóban szükség volt rá. A Bailéni vereség volt az, ami hatalmas hatást gyakorolt. Eszmeileg sokkal inkább, mint a gyakorlatban.

A másik: Ó, dehogynem. Az oroszokra igenis hatottak az eszmék. Induljunk ki Puskinból és az értelmiségből. És mindemellett ne siessünk el a dekabrista felkelés mellett sem. Franciaország hatása egyébként hagyományosan nagy volt az oroszokra - előtte is.

(Code Civil - ne hasonlítsd össze a két dolgot. Pláne, hogy a Code Civil mérvadó cikkelyei nem a polgármesterekről szólnak :) - csak azt mondtam, a törvénykönyv szellemisége hatást gyakorol mind a mai napig a demokratikus alkotmányokra. Ez a maga korában még jóval többet jelentett.)

_________________
"Nem lehet egészséges a társadalom amelyben elítélik a különcöket."
(John Stuart Mill)
I.OMC: Mekkai Török Szultán - Győztes
ELIT.OMC: Lengyelország és Csehország Királya, Litván és Moszkvai Nagyfejedelem

TOTAL WAR ONLINE - MAGYARORSZÁG hivatalos csatornái:
TWO Facebook oldal >>
TWO Youtube csatorna >>
TWO Steam csoport >>

Kép
Connétable


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2011.01.05. 08:47 
Rang 4

Csatlakozott: 2010.10.28. 18:33
Hozzászólások: 627

TWO Veterán ©
TWO Commiter ©
TWO Szolgálati Érdemrend ©
TWO Support tag
buckoka írta:
Napóleont az orosz tél és az orosz civilek verték meg. Rájuk valahogy nem hatottak a felvilágosodás eszméi :)



Nos...
"Tél tábornok" nem kímélte az oroszokat sem (ráadásul amikor Napóleont üldözték, olyan útvonalon kellett haladniuk, amit már teljesen letarolt a Grande Armée), ami pedig a "civileket" illeti, az puszta legenda, ami azóta is él az orosz köztudatban (talán csak a XX. század első harmada volt az az időszak, amikor kevésbé érzelmi alapon közelítették meg a kérdést). Megfelelő kiképzés, fegyverzet és fegyelem nélkül hogyan szállhattak volna szembe sikerrel olyan katonákkal, akik két évtized alatt végigverték a kontinens összes hadseregét svédektől a portugálokig? A valóságban az orosz népfelkelők csak azokat "győzték le", akik lemaradtak az alakulatuktól vagy az igazi hadsereg fogságába estek és nekik kellett elkísérni őket a hátországba (ezek egyébként megnézhették magukat). Ami pedig a reguláris orosz hadsereget illeti: az egész hadjárat folyamán egyetlen mezei ütközetben sem volt képes megverni a franciákat.


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2011.01.05. 19:37 
Rang 6

Csatlakozott: 2010.11.28. 15:07
Hozzászólások: 1904

TWO Commiter ©
Az viszont tény, hogy a Grande Armée valamikor és valamitől felmorzsolódott.

Én nem az értelmiségre gondoltam, hanem a parasztokra, a közemberekre (ha jól tudom, a parasztságnak Oroszországban kéz rétege volt, a nagy részük szinte "rabszolgasorban" sínylődött), akikre akkor és ott még nem hatottal azok az eszmék, és csak Napóleon bukásával kezdődött el az alkotmányra való törekvés a lakosság széles rétegeiben.

Az értelmiség és a nemesség az európaiakhoz képest nem volt elmaradva, viszont a parasztság igen. A franciáknak pedig minden városokban lekötött zászlóalj aranyat ért volna. És valószínűleg Moszkva felégetése sem volt a legokosabb ötlet (vagy ő, vagy a visszavonulók).

Az oroszok vesszőfutása is elég érdekes, felégettek Napóleon előtt mindent, amit lehetett. Erről én inkább nem alakítanék ki váleményt, ahogy arról sem, hogy Napóleon Austerlitznél a jégbe lövetett, stb.




Az orosz népfelkelőknél nyilván nem 100000-es nagyságrendekben gondolkodom én sem, de nem elhanyagolható tényező voltak. Az orosz hadsereg egyetlen előnye, hogy gyakorlatilag a végtelenségig lehetett volna csalni Napóleont (mondjuk azért Moszkva után már nem olyan sokat, de még lehetett volna), és még mindig maradt volna utánpótlásuk emberben is (bár nem hiszem, hogy a hadsereg morálja egy lapon említhető a franciáéval), a franciáknak viszont majd' 2000 km volt csak haza....

_________________
24. "Teutonic Campaign" OMC Litván fejedelem
30. KGC OMC Henrik, Nagy-Britannia királya, Normandia és Bretagne hercege
32. "Gyors" OMC Genova nagyhercege
47. M2TW OMC Malcolm, az Észak-Britanniai Hercegség fejedelme


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2011.01.05. 19:52 
Rang 6

Csatlakozott: 2010.10.28. 17:53
Hozzászólások: 1753

TWO OMC Győztes ©
TWO ADMIN (2)
Hát Oroszországban nem is az a fontos, hogy a parasztokra gyakorolt-e hatást. Az értelmiségből szerencsés kiindulni, hisz általában ezt a réteg az elsősorban érintett. Aztán terjedhet. De írtam példákat az oroszokra gyakorolt eszmék hatásainak megnyilvánulásaiból. Az orosz értelmiség ráadásul sokat szívott fel a nyugati kultúrából, eszmékből. Az orosz felső réteg ráadásul - hogy témánál maradjunk - franciául beszélt, Kutuzov például nem egyszer franciául adta ki a parancsait.

Egyébként következetlen állítás az, hogy akkor és ott nem hatottak azok az eszmék, csak Napoleon bukása után valamivel kezdtek terjedni. Megcáfolod magad. Az ilyen áramlatok nem szükségszerűen akkor kezdenek el terjedni, amikor az őket kiváltó ok az idő síkján megtörtént. Sőt. Pl dekabristák, jó részük orosz katona volt, akik Európában való állomásozásuk (Napoleoni háborúk alatt!) alatt szívták magukba az ottani légkört (eszméket).

Miért, szerinted ki égette fel Moszkvát? nem egyértelmű nekem, ahogy olvasom

Mint ahogy azt sem értem, miért nem vállalkozol vélemény kialakítására az általad említett két ügyben. Nem értem egyébként mi bennük a különös. Mind az logikus, hogy az oroszok - az összecsapásokat inkább elkerülvén ( a tapasztalatok miatt :mrgreen: ) - másként nehezítették meg a franciák nyomulását, mind pedig az, hogy a francia hadsereg jobb szárnyánál elhelyezkedő tavat azt hiszem Tellnitznél lőtték a francia ütegek.

_________________
"Nem lehet egészséges a társadalom amelyben elítélik a különcöket."
(John Stuart Mill)
I.OMC: Mekkai Török Szultán - Győztes
ELIT.OMC: Lengyelország és Csehország Királya, Litván és Moszkvai Nagyfejedelem

TOTAL WAR ONLINE - MAGYARORSZÁG hivatalos csatornái:
TWO Facebook oldal >>
TWO Youtube csatorna >>
TWO Steam csoport >>

Kép
Connétable


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2011.01.05. 20:07 
Rang 6

Csatlakozott: 2010.11.28. 15:07
Hozzászólások: 1904

TWO Commiter ©
Állást azért nem foglalok, mert katonailag teljesen jogos és brilliáns, emberileg viszont erősen megkérdőjelejhető. Austerlitznél a visszavonuló katonák lába alatt lőtték szét a jeget. Innen többfelé ágazik a "történet", nincsen egyértelmő bizonyíték arra, hogy 5000 vagy 3 ember fulladt meg (a két véglet...), viszont elég sok ló is elpusztult. Van olyan forrás, miszerint a franciák kimentettég az orosz katonákat a tóból, stb, stb. Ezért nehéz állást foglalni.

_________________
24. "Teutonic Campaign" OMC Litván fejedelem
30. KGC OMC Henrik, Nagy-Britannia királya, Normandia és Bretagne hercege
32. "Gyors" OMC Genova nagyhercege
47. M2TW OMC Malcolm, az Észak-Britanniai Hercegség fejedelme


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2011.01.05. 20:45 
Rang 6

Csatlakozott: 2010.10.28. 17:53
Hozzászólások: 1753

TWO OMC Győztes ©
TWO ADMIN (2)
Igen, mert az akkori hadviselésnek fontos - mondhatni döntő - része volt, hogy egy sereg hogy képes visszavonulni. Általában ha egy vesztes csapat rendben vissza tudott vonulni, azzal nagy eséllyel növelte a jövőbeli sikerének eshetőségét. Már nagyobb terepen játszódtak ugye a dolgok, egy lépés a "front-szerű" hadviselés irányába. Én egy harctéren ezt nem tartom emberileg elítélendő cselekedetnek, ahogy a puszták felégetését sem. (Utóbbi pusztán antipatikus, de logikusnak logikus). Igen, valóban fennállnak ezek a verziók, és valóban nem tudni minden esetre az odaveszettek számát. De értelek amúgy, és megértem az aggályaidat, jogosak. Csak hát tudjuk, hogy milyen egy háború... (ezt nem érvként szánom nyilván)

_________________
"Nem lehet egészséges a társadalom amelyben elítélik a különcöket."
(John Stuart Mill)
I.OMC: Mekkai Török Szultán - Győztes
ELIT.OMC: Lengyelország és Csehország Királya, Litván és Moszkvai Nagyfejedelem

TOTAL WAR ONLINE - MAGYARORSZÁG hivatalos csatornái:
TWO Facebook oldal >>
TWO Youtube csatorna >>
TWO Steam csoport >>

Kép
Connétable


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Újkor
HozzászólásElküldve: 2011.01.07. 12:06 
Rang 1

Csatlakozott: 2010.11.09. 14:54
Hozzászólások: 22
Jean Tulard: Napóleon

Összefoglaló mű a napóleoni korszak Franciaországáról. Kétségtelen pozitívuma, hogy nem Bonapartéra koncentrál, részletesen tárgyalja a politika-, társadalom- és gazdaságtörténeti kérdéseket is. Viszont a szerző sajnos sokszor elvész a részletekben: magától értetődőnek tart bizonyos személyek, események, összefüggések ismeretét, ezáltal gyakran követhetetlenné válik a könyv. Komoly háttérismeretek nélkül nehéz, unalmas, tankönyvszerű olvasmány.


Vissza a tetejére
 Profile  
 
 Hozzászólás témája: Re: Minden ami történelem
HozzászólásElküldve: 2011.04.27. 20:27 
Rang 8

Csatlakozott: 2010.12.11. 00:13
Hozzászólások: 4944

TWO Szolgálati Érdemrend ©
Napóleonról:
http://www.francianyelv.hu/index.php?op ... Itemid=107


Vissza a tetejére
 Profile  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
New Topic Post Reply  [ 105 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5, 6  Következő

Időzóna: UTC


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

           Designed By QuakeZone, 2011

Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség